Abyste mohli něco změnit, musíte ukázat prstem v první řadě na sebe, říká Tomáš Šebek
Na týrání v dětství se nevymlouvá. Alibi nehledá. Chirurg a lékař bez hranic Tomáš Šebek ve své nové knize Objektivní nález otevřeně přiznává svá opakovaná selhání – jen tím, že člověk ukáže nejdříve na sebe, může na sobě začít pracovat a najít cestu k lepšímu životu.
Kolik fuck-upů musí člověk udělat, aby je přestal dělat?
Myslím si, že je to proces na celý život a že fuck-upy budete dělat pořád dokola. Důležité ale je, aby se neopakovaly. Aby to, co už člověk jednou zvoral, nevoral v té stejné kategorii pořád dokola.
Kdy už je to fuck-up a kdy prostě jenom chyba?
Pro mě se ty dvě věci neliší, jde jen o názvosloví. Záleží jen na tom, jak moc je ta chyba nebo fuck-up velký a jaké má dopady. Fuck-up není vždycky průser. Průser naopak je nepřiznat si, že chyby děláme všichni, vědomě s nimi nepracovat a odmítat si vzít nějakou zpětnou vazbu nebo ponaučení.
Na přelomu října a listopadu vyšla vaše pátá kniha Objektivní nález s podtitulem Moje nejtěžší mise. Uvádíte ji slovy: „Když se narodíte do rodiny násilníka a alkoholičky, máte dvě možnosti, jak naložit se svým životem. Za prvé si ho můžete podělat. Anebo si ho poděláte míň, když se budete víc snažit.“ V knize se opravdu hodně odkrýváte komukoli, kdo ji bude číst. Nebál jste se?
Je potřeba říct, že úvod té knihy pokračuje ještě tím nejpodstatnějším, a sice, že si za všechno můžu sám. Rozhodně nechci, aby to působilo, jako že si vytvářím nějaké alibi, že když dostanete do života takovouhle výbavu, můžete se prostě vzdát odpovědnosti za všechno ostatní. A jestli jsem se nebál? No samozřejmě že jsem se bál, naštěstí se bojím různých věcí, v tomhle ohledu jsem normální. Takže jsem se bál na začátku a bojím se i teď, co udělá, že jsem všem takhle ukázal, kdo vlastně jsem.
Říkáte, že si za všechno můžete sám, ale opravdu tomu věříte?
Kdybych tomu nevěřil, tak by ta kniha nemohla být tak otevřená a autentická, vlastně bych se sebou podle mě ani nemohl pracovat.
Měl jste opravdu těžké dětství i start do dospělého života. Nejste tím, že si berete všechno jen na svoje záda, k sobě strašně přísný?
Určitě to může být jedna z částí programu, který si v sobě nesu. V knížce o tom ostatně píšu. To, jak jsme naprogramovaní mimo jiné svými rodiči, a to, odkud pocházíme, si s sebou neseme celý život. Můžete se svůj program snažit přepisovat, můžete a měli byste s ním pracovat, ale měli byste také počítat s tím, že nastanou chvíle, kdy se prostě sám od sebe projeví. Je to podobné jako natírání mostu v San Franciscu, sotva skončíte, přesunete se na začátek a jedete nanovo. Takže možná máte pravdu, nicméně ani tak mě to z ničeho nevyviňuje. V podstatě si za všechno fakt můžu sám.
Takže to myslíte tak, že v určité fázi života se prostě musíme přestat vymlouvat na to, co se nám dělo, a začít s tím něco dělat?
Upřímně, tohle mi zbytečně trvalo skoro padesát let. Kdybych si to uvědomil dřív, tak bych třeba neudělal tolik chyb, kterých lituju a které jsem podle mě opakoval právě proto, že jsem si to nepřipouštěl.
Když vezmu jen pár témat vaší knihy, ať už je to domácí násilí, nevěra, vztek, strachy, závislosti, myšlenky na sebevraždu… Proč jste se rozhodl napsat svůj příběh tak syrově a vlastně se vysvléct nejen donaha, ale přímo z kůže?
Protože jsem na sobě chtěl popsat příběhy nás všech. Abyste mohli s něčím vážně pracovat, musíte ukázat prstem v první řadě na sebe. Chtěl jsem, aby moje kniha byla co nejautentičtější, a když jsme ji se šéfredaktorem Jakubem Sedláčkem, který mě v nakladatelství Paseka metodicky vedl, psali, říkal jsem mu, že kdyby v ní byl jenom náznak toho, že ta temná strana nejsem já, ať mi ji dá k přepracování.
Nepsal jsem ji proto, abych z toho vyšel dobře, chtěl jsem ukázat sám na sebe, na to, že svým příběhem ukazuju na příběhy nás všech, na příběhy, které jsem od lidí slyšel. I když jsem chirurg, tak mi, nevím proč, řada pacientů dává důvěru i v tom, že si prostě povídáme, že mi s důvěrou říkají svoje osudy. Taky jsem slyšel spoustu příběhů zdánlivě úspěšných lidí, kteří plní titulky časopisů, a pak vám v soukromí sdělí něco, z čeho máte husí kůži na zádech. Myslím si, že je potřeba, aby se o tom mluvilo, aby se o tom vědělo.
Proč?
Protože vidět neustále jen usměvavé lidi a jejich skvělé příběhy je hrozná faleš, která může kopat pomyslné příkopy ve společnosti. Tím, že ukazujete jen úspěchy, a už ne ty příběhy, které za tím mohou být, frustrujete strašně moc lidí. Zbytečně.
To máte pravdu, na druhou stranu to chce opravdu velkou odvahu, všechno na sebe takto natvrdo říct.
Nechci být prvoplánový nebo ze sebe dělat nějakého hrdinu, ale mně opravdu nevadí být v něčem první. Myslím si, že po mých čtyřech knížkách a šesti misích je tohle stejně hodnotná mise, že se mi povedlo do ní dostat sdělení, o které jsem usiloval, a je mi jedno, jak z toho vyjdu já. Je to pro mě vlastně částečně i sociální pokus, protože já se samozřejmě bojím, co to udělá, ale stojí mi za to o tom mluvit. Jsem přesvědčený, že jak to téma, tak ta knížka budou pro lidi zajímavé.
Pro koho jste ji vlastně psal?
Pro svoje děti, především ty starší. Jedna z jejích linek, podtext toho všeho, jsou věci, které jsem svým dětem nedokázal říct. To byla vlastně ta poslední kapka, proč jsem ji začal psát. Četl jsem kdysi skvělou knihu Miloše Čermáka Přišel Bůh do kavárny v Karlíně, ve které říká, že my jako rodiče jsme schopni zkoncentrovat všechny naše obavy, jestli dětem není ubližováno, jestli jsou šťastné, jestli mají dobrého partnera, daří se jim v práci nebo v osobním životě, do věty: Nemáš hlad? Nejsme schopni zeptat se jich na něco víc, na to, jestli je jim dobře, jestli jsou šťastné, ale na všechno to myslíme, právě když se jich ptáme, jestli nemají hlad. Měl jsem to do určité míry podobně, vlastně teprve teď nacházím úplně jiný, naprosto otevřený způsob komunikace s vlastními dětmi.
Každá kapitola v knize končí jakousi rozmluvou s vašimi dětmi. Mluvil jste s nimi o tom někdy předtím, nebo až díky ní?
Myslím, že jsme o tom mluvili už před knihou, ale spoustu situací jsme si vysvětlili se strašlivým zpožděním až v posledních letech, kdy už jsou moje starší děti dospělé. To, že některé věci v mém životě jsou vůči nim naprosto neomluvitelné, to, jak jsem se choval a proč jsem se tehdy tak choval. To, že se jim v knize hluboce omlouvám a děkuju jim, ale není katalyzátorem našeho vztahu, stalo se to už před ní, jen mi dala prostor se nad tím možná ještě víc zamyslet a rozhodně mě přinutila vzít to víc zgruntu, jakoby skoncovat se svým předchozím životem. Je pro mě pomyslnou sebevraždou, kterou jsem kdysi plánoval, jako bych ji jejím prostřednictvím dokázal vykonat.
Kéž by tohle byla jediná forma sebevraždy, ke kterým dochází. Máte dvě generace dětí, prvním dvěma je dvacet sedm a dvacet čtyři let, druhým sedm a čtyři roky. Jste jiný otec těm mladším, než jste byl těm dospělým?
Určitě ano, ale jak moc, to bychom se museli zeptat těch mladších, až budou dospělí, a porovnat to s těmi staršími. Nicméně první dceru jsme měli, když mi bylo devatenáct let, vlastně v době končícího dětství. Jste absolutně nezkušení a najednou máte potomka, mnoho věcí nechcete slyšet a taky si z vlastního života nesete spoustu vzorců, které vám dali vaši rodiče, takže dnes jsem určitě jiný otec, než jsem byl ve dvaceti. Jak dobrý, to nevím, ale vím, že na svých fuck-upech pořád pracuju, snažím se být lepší, mít na děti víc času, víc je poslouchat. Vlastně už si nevážím ničeho víc než času, kdy jsme spolu. Když jste mladí, máte pocit, že vám něco neustále utíká pod rukama, snažíte se balancovat kariéru, zájmy, kamarády, sport, rodinu, a když stárnete, začnete si najednou uvědomovat, že ty děti tam byly, a už nejsou, že vyrostly, a vy jste u toho nebyl tolik, jak jste měl a jak byste dnes chtěl být.
Sám říkáte, že jste byl v podstatě ještě dítě, musel jste dostudovat, živit rodinu a hlavně dospět…
Ale to není omluva. Já se na to nechci vymlouvat. Moje životní heslo je Go for the Best, Fuck the Rest. Nemůžete dělat všechno skvěle, ale mohl jsem to dělat líp.
V pořadu Českého rozhlasu Balanc jste řekl, že máte strach z toho, že nejste dokonalý otec. Není to ale jednoduše nedostižná meta, být dokonalý rodič?
Určitě, stejně tak je nedostižná meta mít dokonalé vztahy. Myslím si ale, že pokud si věci na rovinu přiznáte takové, jaké jsou, máte konečně šanci začít s nimi pragmaticky pracovat a zlepšovat je. Pokud si je budete neustále lakovat narůžovo, říkat si, že se vlastně nic nestalo a že to bude všechno skvělý, nestane se to a také tím budete zbytečně dráždit a frustrovat svoje okolí. Za mě je dokonalý otec meta, ke které bych se chtěl co nejvíc přiblížit.
Ptal jste se někdy svých dětí na to, jaký jste otec?
Ptal. Těch starších v poslední době skoro opakovaně, a tím, že jsme měli možnost věci, které pro nás byly předtím tabu, konečně otevřít, tak jsme podle mě pro sebe našli velké pochopení. Samozřejmě byste se teď musela zeptat mé dcery, ale myslím si, že kdybych se jí dnes na rovinu zeptal, jestli to dnes vidí jinak, tak by spoustu situací, které dřív vypadaly negativně, mohla vidět v pozitivnějším světle. Moje dospělé děti mi dnes dávají v mnoha věcech za pravdu, což je sice hezké zadostiučinění, ale vždycky jim říkám, aby to nepřeháněly. I když po čtvrtstoletí třeba pochopily, proč se něco dělo tak, jak se dělo, stále je spousta věcí, které dodnes nepochopily, které pochopit nejdou, které mi neodpustí a které neodpustím ani já sám sobě.
Vaše děti ještě svoje děti nemají. Tušíte ale, jestli by v něčem chtěly být stejní rodiče jako vy?
Jsem stoprocentně přesvědčený, že moje starší děti si z dětství se mnou odnesly spoustu návodů, jak nebýt takoví rodiče, jako jsem byl já. Nechci to paušalizovat, ale myslím si, že to tak do určité míry máme všichni. Nicméně já to říkám na rovinu, protože je podle mě dobré s tím pracovat a nikdy na to není pozdě.
Řekly vám někdy vaše děti, co by chtěly, abyste býval udělal jinak?
Řekly mi, že jsem se neměl bát jim věci říkat, mluvit s nimi, aby tomu víc rozuměly, aby je pochopily. Ale já nechci, aby moje děti byly chápavější. Nechci, aby ve třech letech chápaly, že se jejich otec chová jako debil. Měl jsem s nimi asi víc mluvit, když začaly brát rozum, tehdy mi to nešlo. Znovu říkám, že jsem pitomec a mohl jsem to všechno řešit daleko dřív.
Spousta psychologů říká, že vlastně stačí, když se budete snažit být jen o trochu lepším rodičem, než byli vaši rodiče, abyste nepřenášeli generační trauma.
To jsem si taky říkal, jenže si myslím, že to nestačilo. Nechtěl jsem přenášet svoje traumata do další generace, bohužel si ale myslím, že se mi to minimálně u mých starších dětí povedlo a určitě to probublá i do těch mladších. Sakra se hlídám, jsem ochoten na sobě pracovat, dneska už jsem ochoten obětovat cokoli pro to, aby to, jaké jsem měl dětství, a to, jak jsem působil na svoje starší děti, nepronikalo k těm mladším. Máte pravdu, že většinou stačí být o fous lepší, ale u mě je ten fous obrovský kus cesty.
Kde jste hledal, jak být dobrý partner a dobrý otec, když jste si ze své rodiny tyhle vzorce přenést nemohl?
I když to nevidíte u rodičů, pohybujete se v širším kontextu, vidíte třeba, jak to funguje jinde. Například moje žena měla diametrálně odlišné dětství, vzorce jejich chování v rodině jsou úplně jiné, takže jsem musel léta komparovat. Vycházet z toho, v čem jsem vyrostl já, a následně se učit, jak je to správně. Návod jsem na to ale neměl, a trvalo to dlouho. Na konci je nejhezčí vlastně to, když vám děti řeknou, že vás mají rády.
Vy jste to od rodičů slyšel, že vás mají rádi?
Kecal bych, kdybych řekl, že ne.
Kdy jste si uvědomil, že jste nebo že jste byl týrané dítě?
Chápal jsem to odmalička, i když jsem si to neuměl zařadit do kategorie týrání. Každopádně jsem si uvědomoval, že některé věci od rodičů prostě nejsou fér. Nechápal jsem, proč se mi to děje, proč se to děje bráchovi, proč se naši chovají tak, jak se chovají.
Vinil jste je z toho?
To je těžké, myslím, že jsem v mnoha ohledech hledal chybu sám u sebe, že jsem je něčím dráždil. Vždycky jsem byl jakoby ten horší než brácha, vždycky jsem víc vystrkoval bradu, a tak jsem přes ni potom taky dostal. Určitě jsem některé věci dával za vinu sobě, ale nemyslím si, že bych na sebe bral veškerou vinu za svoje rodiče. Chápal jsem, že to, co se děje, není v pořádku.
V knize citujete i jeden vyčítavý mail od otce, který říká, že si nemáte na co stěžovat. Jaký vztah máte s rodiči dnes?
Poslední rok to hodně eskaluje, a já jsem vlastně už rezignoval. Primárně jsem si uvědomil, že cokoli si z interakce s rodiči přináším do své rodiny, je špatně, protože mě to odvádí od toho nejlepšího, nezpůsobuje mi to pozitivní emoce, a já to nechci dál přenášet. Takže jsem si v hlavě emocionální vazbu k rodičům nějakým způsobem střihl, i když úplně to samozřejmě nejde. Přál bych si, aby prostě důstojně dožili, a když se dostávám do situací, že nemůžu ani minimálně pro mámu zajistit důstojné stáří, štve mě to tak extrémně moc, že jsem si za tím musel udělat nějakou čáru. Dnes je tedy situace taková, že jsem schopen mámě jednou týdně zavolat a vyhnout se všem problematickým tématům. Bavíme se o počasí, zeptám se jí na zdravotní stav, i když vím, že pravdu se stejně nedozvím, rozloučíme se a pak se jdu aspoň pět minut koukat do zeleně, než zase začnu interagovat s lidmi.
Řešil jste své rodiče na terapii?
Před covidem jsem začal pravidelně chodit k psychologovi přesně z tohoto důvodu. Uvědomil jsem si, jak šíleně se mi to propisuje do života, jak mám úplně, s prominutím, debilní vzorce chování, že se ke svému okolí chovám jako idiot, ani zdaleka průměrně, ale prostě špatně. Pak to přerušil právě covid, ale nedávno jsem svému psychologovi zase napsal, protože bych chtěl v terapiích pokračovat.
Říkal jste před covidem, to je ale teprve nějaké čtyři roky zpátky. Proč vás nenapadlo jít tam dřív?
To je otázka, kterou si pokládám taky. Proč mě to nenapadlo dřív? Navíc jako doktora. Odpověď na ni ale nemám.
Řešil jste s rodiči nějaká témata, která jste na terapiích otevřeli?
Ne. Pochybuju, že rodiče vůbec vědí, že jsem na nějakou terapii chodil, nebo že by si vůbec připustili, že jsem na ni chodil, protože jsem neměl veselé dětství. To, že se nechovali tak, jak měli, jsme se pokoušeli řešit opakovaně, ale oni jsou vůči tomu úplně slepí, jako by to zapomněli nebo vytěsnili. Když to trošku odlehčím, oni jsou generace, která žila podle hesla „škoda rány, která padne vedle“, to byla přiblblá norma našich rodičů, kterou sice říkali s nadsázkou, ale zároveň s ní souhlasili, takže s rodiči o tom opravdu mluvit nejde. Přál bych si, aby byli schopni se nakonec smířit aspoň sami se sebou, to by byl obrovský úspěch.
To, o čem se bavíme, ale nebyly výchovné pohlavky, v knize popisujete facky od otce, bití koženými pásky, že do vás opilá máma kopala, musel jste po ní uklízet zvratky…
Ale také jsme s tátou jezdili na výlety, máma k nám do určité míry nějakou láskou oplývala, pomáhali mi fi nančně, když se mi narodily první děti, nemá to vypadat, že jsou nějakým ztělesněním zla. Spoustu kreditů jim přiznávám. Svět není černobílý. Přirovnal bych to k trestu za zločin. Nemůžete někoho trestat trvale za to, že kdysi něco spáchal. Jednou ho odsoudíte, odpyká si trest, a je hlavně na něm, jak se k tomu postaví a jestli se změní. Nepřisuzuji svým rodičům trvalou vinu, problém pro mě ale je, že si to nikdy nepřiznali.
Vaše děti věděly, jak náročné jste měl dětství vy?
Myslím, že jsem jim to nejvíc řekl právě až teď tou knihou, až když ji dostaly do ruky, uvědomily si, že to byla docela jízda. My jsme o tom s bráchou nikdy moc nemluvili, spíš jsme si z toho často dělali legraci formou různých historek, asi abychom to odlehčili. Bylo hrozně zajímavé, že když knihu četl právě brácha, hodně věcí nám naskočilo. V mnoha ohledech mě inspiroval příběhy, které už jsem chtěl zapomenout, pomáhal mi trošku otevírat paměť.
Co na tu knížku říkal bratr?
Říkal „jo, přesně takhle to bylo“. Dal jsem ji přečíst svým nejbližším, strašně mě zajímala jejich zpětná vazba. Nejdelší a současně nejvíc motivační jsem dostal od své nejstarší dcery. Myslím si, že zrovna ona si se mnou prošla asi tím největším peklem v té nejvíc hektické době, a právě ona mi nejvíc vyjadřovala sympatie a podporu v tom, že s tím chci jít ven. Také jsme si díky tomu na jednom společném výletě dokázali říct strašně moc věcí, které jsme si neřekli za celý život. Hezkou zpětnou vazbu jsem dostal i od nejstaršího syna, který to také vnímal pozitivně, akorát mi říkal, že to pro něj bylo tak těžké, že to nedočetl. A stejně tak to viděla i moje žena, která mi vyčetla jednu pasáž, ale když jsem se jí zeptal, jestli ji mám vyhodit, což bych udělal, tak mi řekla, ať ji tam nechám, ale že jsem se jí jen mohl zeptat.
Podle toho, co v knize popisujete, jste si ve vašem vztahu také prošli velmi náročnými krizemi. Jak jste to všechno ustáli? Máte nějaký recept?
To je minimálně z poloviny otázka na moji ženu, já za ni mluvit nemůžu, a otázku, jak to se mnou dokázala ustát, si pokládám dnes a denně. Ale kdybych měl mluvit za sebe, jsem přesvědčený, že mezi námi je obrovská láska, že se prostě máme rádi. Vždycky si říkám, že jestli se mnou dokázal někdo prožít tohle peklo, a vydržel to třicet let, tak mu na mně prostě musí záležet. A já moc dobře vím, jak skvělého člověka ve svém životě mám a jak moc si vážím toho, že to se mnou dokázala. Škoda že jsem jí to neuměl říct důrazněji a úplně absolutně v momentě, kdy jsem byl nevěrný.
Co vás vedlo k tomu, jít na rodičovskou dovolenou? U nás to není úplně běžný model, spíš výjimečný.
Vedla mě k tomu spousta věcí, ta nejdůležitější ale byla čistě sobecká, chtěl jsem si to s dětmi prostě konečně užít. Ale také jsem chtěl být fér ke svojí ženě, matce našich dětí a mé celoživotní partnerce, která byla na mateřské s našimi prvními dětmi. Dotkl jsem se tím na vlastní kůži takových věcí, jako že matka je v domácnosti s dětmi, a nikdo ji neocení, přestože by měl. Úplně primárně jsem ale chtěl být s vlastními dětmi. Musím říct, že zatímco ty první, když se v noci vzbudily, volaly zásadně mámu, ty druhé volají v noci mě, což mě strašně dojímá. Ale musím uvést na pravou míru, že nejsem otec na plný úvazek. Kluci jsou ve školce a ve škole, já částečně pracuju. Osobně si myslím, že bych se zbláznil, kdybych byl dvacet čtyři hodin denně jen s dětmi.
Na to jsem se právě chtěla zeptat, jestli člověku, který lítá po světě na mise jako doktor, dělá denní, noční, operuje, do toho podniká, splnil každodenní trošku rutinní režim s malými dětmi jeho očekávání?
Bylo to naprosto nad očekávání boží! Rozhodně neříkám, že to není těžké a že toho člověk někdy nemá plné zuby, ale ve výsledku je to super. Odměnou za to všechno je, že trávíte čas se svými dětmi, že si s nimi úplně jinak povídáte a je to naprosto přirozené. To vám nic nevykompenzuje, žádná podělaná kariéra nebo cestování. Na všechno budete mít ještě dost času, všechno počká, ale děti ne, děti vyrostou.
Zdroj: autorský článek
