Zamilovanost nikdy nemáme pod kontrolou, říká Honza Vojtko
Psychoterapeuta a párového terapeuta Honzu Hojtka asi není třeba dlouze představovat. Pokud občas posloucháte podcasty a sledujete rozhovory na internetu nebo v televizi, nejspíš jste se s ním v poslední době několikrát setkali. Při hovorech o vztazích si asi těžko představíme někoho povolanějšího, koho se na ně zeptat. Ale neposlouchá se to vždy příjemně.
Existuje něco jako ten pravý partner nebo ta pravá partnerka?
V určitý moment, v určité situaci a v určitou chvíli ano. Jenže pokud se budeme bavit obecně o tom, že by lidé měli hledat toho jediného pravého nebo pravou, pak je to utopie. Představa, že existuje dokonalá druhá polovička, která pro nás vždycky byla takhle „připravená“, je součást pseudoromantického konceptu. Ten nás vede i k představě, že jen s ním budeme schopni vytvořit ten pravý vztah. A to jsou extrémně nebezpečné přívlastky.
V čem?
Protože vztah teprve nastane. Nemůžu přece vědět, co se mi podaří s druhým vytvořit ve chvíli, kdy jsme se teprve potkali. Něco samozřejmě zafungovalo, ale vytváří se možná nějaký potenciál pro intimní vztah. Navíc bych slovo „pravý“ vztah raději nahradil něčím jako „vhodný“. Protože když řekneme pravý vztah, tak to zavání tím, že pak je ještě nějaký levý vztah, nebo dobrý a špatný vztah, a už hodnotíme. Přitom ačkoli se s partnerem hádáme a na první pohled zvenku to nemusí vypadat jako úplně dobré, pořád může jít o skvělý vztah.
Často říkáte, že představa, že bůh k sobě stvořil Františka a Bohunku, kteří, když se potkají, budou spolu celý život, aniž by museli cokoli dělat, je nesmysl. Může být ale zkrátka pro mě někdo vhodnější, kompatibilnější než jiný?
Kompatibilita je něco jako pravý a levý vztah. Z hlediska vztahové chemie to funguje tak, že se koluzivně, tedy nevědomky, s druhým člověkem potkám a něco v nás „ladí“. Je přitom jedno, jestli máme stejné zájmy a hodnoty, nebo jaké máme povahy. Všechno se odehrává především v našem nevědomí a souvisí to například i s tím, jakou mám výchovu, jaké osobní zkušenosti, co se v mém životě dělo, kde se vytvářela moje vztahovost a podobně.
Honza Vojtko na témata, co vás nejvíce zajímají o vztazích
Z toho, co mi popisujete, to vypadá, jako bychom partnerské vztahy ani neměli ve svých rukou. Přitom většina z nás má určitou představu, jaký by měl protějšek být a co by měl splňovat. Takový pomyslný checklist…
To sice ano, neznamená to ale, že takové checklisty fungují. Na seznamu můžu mít, koho chci, ale pak najednou zjistím, že mě přitahuje úplně někdo jiný. Že se třeba znovu zamilovávám do sígra, o kterém jsem byla přesvědčená, že už si ho do života nikdy nechci pustit. A najednou říkám kamarádce: „Bože můj, jak je možný, že mám vedle sebe hodnýho a krásnýho chlapa, ale stejně toužím po tom druhým?“ Protože můj koluzivní princip, moje vzorce jsou napojené na vyhledávání toho sígra a vědomé věci v tu chvíli nefungují.
Takže nejsem schopna ovlivnit, kdo mě bude přitahovat?
Na terapiích, kurzech nějakého seberozvoje si samozřejmě můžu zvědomovat spoustu věcí. Zjistit, odkud vítr vane, že máma dělala tohle a táta támhleto, že mám takové zážitky a zkušenosti a v tomhle prostředí jsem žila, takže je možné tomu porozumět, ale stejně věci nemůžu mít vůlí pod kontrolou. Prostě se stanou a žádná desatera, jak na vztahy a co si ohlídat při randění, nemohou fungovat, když tak jen zjevně, povrchně a na chvilku.
Dobře, atraktivitu tedy neovlivním. Na druhou stranu jsou přece aspoň nějaké základní body, co v partnerovi hledám. Pokud jsem například liberál, tak si asi nevyberu rasistu.
To si člověk myslí.
Ani tohle nefunguje?
No nemusí. My už dnes například víme, že když se do někoho zamilovávám a budu do představ o něm přinášet hodně negativní věci, může na biologické a hormonální úrovni docházet k odmilovávání se.
Ale i když jsem liberál, tak se můžu zamilovat do rasisty. Samozřejmě, moje hodnotové věci mi něco říkají, já to budu odmítat, potlačovat a popírat, ale neznamená to, že se nezamiluji. Protože na nevědomé koluzivní úrovni, o které jsme mluvili, ten člověk něco ve mně osloví. Na druhou stranu je pravda, že jako liberál asi nepůjdu mezi rasově nesnášenlivou skupinu lidí, takže pravděpodobnost, že někoho takového potkám, je malá.
Kdy můžeme mluvit o lásce mezi dvěma nebo i více lidmi? Přichází už ve fázi zamilovanosti, nebo se objevuje později?
V první řadě je potřeba si říct, že láska není jenom emoce. Láska je velmi složitý proces od fyziologie po nevědomé psychologické aspekty, zahrnující vůli, motivaci, chtíč, citovou vazbu. Je to opravdu komplikovaná věc. Takže zamilovanost je jen první část, ohromná hormonální bouře, která se ve mně spouští a které říkáme symbiotická fáze vztahu.
Jak dlouho trvá?
Před třiceti lety se vědělo, že zhruba dva až tři roky, dnes víme, že je to asi dvanáct, maximálně patnáct měsíců, a ukazuje se, že může být ještě kratší. Protože svět nám dnes v lásce úplně nepřeje. Vlivem sociálních sítí, vlivem stresu, který zažíváme, ať už je to covid, válka na Ukrajině, ale i to, že hodně pracujeme, musíme pořád reagovat na nové podněty a adaptovat se, nemáme tak čas se pořádně zamilovat. Chvíli to sice funguje, ale bomby, které na nás pořád útočí, nám berou pozornost a schopnost užívat si fázi zamilovanosti. Probouzejí nás mnohem dřív, než bychom potřebovali. My přitom chvíli potřebujeme být jen Popelka či princ Krasoň, ale nejde to.
Je každý člověk, se kterým se do sebe zamilujeme, potenciálním partnerem pro lásku a pro život?
Když se zamilujeme, můžeme spolu něco vytvářet. Ale samozřejmě dopředu nevíme, jestli to bude na půl roku, který budeme vnímat jako extrémně intenzivní a úžasný, nebo jestli z toho bude desetiletý vztah a já si po jeho konci řeknu: „Ty bláho, co to bylo?“ S každým člověkem něco vytvořím, bude to unikátní vazba, unikátní vztah a bude to vztah pro život, protože jsem s ním nějakou dobu žil.
Já jsem měla na mysli spíš představu, že si najdeme někoho, s kým už zůstaneme celý život.Protože asi nikdo nezačíná vztah s tím, že je to jen na chvilku?
Když budu trošku ageistický, tímto způsobem vztahy vnímají spíš starší generace. U mladých lidí, kteří jsou edukovanější a leccos o vztazích vědí, se ukazuje, že často něco třeba jen objevují a nejdou do vztahu s tím, že bude na celý život. Moje oblíbená párová terapeutka Esther Perel řekla něco, čemu velmi rozumím, a sice, že jsme v jednadvacátém století vztah na celý život, monogamii a exkluzivitu přeměnili sice na jeden vztah, ale pouze v jednu chvíli.
Jak to ovlivňuje samotné navazování vztahů?
I v seznamování jsme pořád ovlivněni romantismem, který se v naší kultuře vytvářel mnoho staletí. Říkal nám například, že láska je přece Bůh a že jen přes čistou a naplněnou lásku můžu dojít ke spasení. A samozřejmě druhá strana této mince je, že jakmile začnu používat své tělo a s někým spát, tak je to špatně, protože hmota je přece ďábel. Takové představy jsou v naší židovsko-křesťanské kultuře hluboce zakořeněny. Tyto náboženské tendence ještě v 18. století posílil filozofický a kulturní romantismus. Jeho vliv dodnes vnímáme, když se jdeme seznámit, předpokládáme, že se seznamujeme s budoucím manželem nebo manželkou, nebo alespoň s dlouhodobým partnerem. Jenomže to jsou očekávání, která nám seznamování strašně komplikují. Znáte to, jsem s někým na prvním nebo druhém rande a hlavou mi běží myšlenky, jak asi budou vypadat naše děti, koho pozveme na svatbu nebo jestli se mu líbí fialové závěsy. Proto milujeme návody na správné vztahy. Jenomže poznat druhého člověka prostě chvíli trvá, potřebujeme na to minimálně několik týdnů, ideálně měsíců, abychom o něm něco zjistili a třeba se také nechali zranit. Bylo by fajn se místo seznamování třeba jen s někým zajímavým potkat.
Hrají v navazování vztahů roli i genderové stereotypy? Například ten, že dívky odmalička poslouchají, jak je důležité si najít muže, který se o ně postará, a snažit se, aby jim neutekl za jinou. Chlapci zase dostávají informace, že manželstvím život končí a měli by si hlavně užívat. Není dynamika vztahů už od začátku nevyvážená?
No samozřejmě, že je. Genderové stereotypy nám říkají, kde je naše role, jak se máme chovat na rande, že chlapi platí a ženy zdobí. Je to téma dodnes. Dokonce existuje výzkum, který ukazuje, že i ženy, které jsou velmi feministicky nastavené, vstupují velmi rychle do genderových stereotypů v momentě, kdy založí například rodinu. Stávají se matkami na zavolání, najednou čekají na svolení, jestli mohou jít s kamarádkou na víno a jestli se muž postará o jejich společné dítě, ačkoli předtím mohly mít s partnerem nastavený rovnocenný vztah. To, že jsou genderové stereotypy pitomost, samozřejmě neznamená, že nefungují a nejsou ve společnosti přítomné.
Máme po nějaké době ve vztahu „vyhráno“? Jestliže spolu zvládneme třeba pět, deset, dvacet let, tak že už to dáme až do smrti?
Pro mnoho čtenářů bude tenhle rozhovor asi hrozné zklamání. Záruku, že něco, co roky fungovalo, bude fungovat i nadále, nemáme nikdy. I po dvaceti letech vztahu si můžu přečíst článek nebo jít na přednášku a něco mi dojde, nasedne na moje neuspokojené potřeby a najednou budu chtít změnu. Budu chtít změnit náš vztahový vzorec. Často se mě klienti, kteří jsou spolu deset, patnáct, dvacet let, ptají, jak je možné, že se po takto dlouhé době pořád zraňují, hádají, jsou v krizi, a jestli by to nemělo být lepší. Jenomže intimita ve vztahu znamená i to, že se druhému člověku otevírám na nevědomé úrovni. Sám nevím, co tam je, a pak se stává, že je velmi snadné se těchto nevědomých věcí dotknout a toho druhého zranit. V tom je princip důvěry, že mě sice partner nebo partnerka může a bude zraňovat, ale také mi pomůže se zahojit, protože v něm cítím blízkost, bezpečí a můžu s ním o tom mluvit. Pokud je vztah takzvaně vědomý nebo naplňující, dovoluje mi jako člověku vyrůst. A i když po dvaceti letech skončí, tak to nemusí být tragédie. Dvacet let jsme si pomáhali, rozvíjeli se, dali jsme si, co jsme si dali a konec může být i velmi pozitivní.
Patří do naplňujícího vztahu konflikty, hádky, pocit, že mě ten druhý občas štve?
Jasně. Každý párový terapeut velmi zpozorní, když k němu přijdou klienti, kteří říkají, že se vůbec nehádají.
Většina z nás se ale současně nechce hádat.
Samozřejmě, protože si tím můžeme ubližovat, protože máme pocit, že to neumíme, protože romantismus nám říká, že se nesmíme hádat, neboť to do správné lásky nepatří. Také do toho například vstupuje i takzvaný teror pozitivního myšlení, které říká, že musíme být hlavně hrozně hodní, milí, úžasní za každou cenu, a že nesmíme vidět žádný problém, jen příležitost. Hádky a konflikty mezi partnery jsou velké téma, pořád si o nich povídáme a je důležité říct, že není hádka jako hádka. Záleží na formě, jakou se konkrétně my dva hádáme. Že když hádka skončí, tak od ní neutečeme, ale v klidové fázi si řekneme, o čem to vlastně bylo a umíme se k ní vracet, i když je to nepříjemné. Na druhou stranu může být forma, kterou se hádáme, také nezdravá. Můžeme být na sebe zlí, vulgární, hodně se zraňovat. A pak je potřeba se podívat do sebe. Kde se to ve mně vzalo, že se hádám tímhle způsobem? Co je pro mě to citlivé místo? Proč je to pro nás dva tak velké téma? Hádky je dobré využívat pro sebereflexi nejen svoji, ale i vztahovou, protože pak nám vzniká prostor pro kontakt s partnerem. Vím, že to s ním můžu rozebrat a třeba ho či ji požádat: „Prosím tě, já tomu nerozumím, proč pořád v této situaci ječím jako nána, nenapadá tě nějaké vysvětlení?“ Samozřejmě jdu tím také do rizika, že mi řekne něco velmi zdrcujícího.
Terapeut, lektor, popularizátor. Věnuje se především párové a individuální terapii. V párové terapii využívá principy bodyteprapie a KBT. Také natáčí videa a píše knihy pro dospělé i děti. Tématem poslední, nazvané Vztahy a pasti, jsou naše představy o správném partnerství, do jakých pastí padáme a jaké sami sobě klademe.
Třeba „protože jsi stejná, jako tvoje matka“!
Teď jsem to chtěl říct. Pravda je taková, že jsme se od rodičů mnoho naučili a nemusí to být jen způsob, jakým komunikovali. Rodiče nám něco dali nebo nedali, nějak nás zranili a něco s námi udělali, takže se nemusím hádat jako moje matka proto, že se takhle hádala ona. Ale třeba proto, že se starala o moje další dva sourozence, nebo že hodně pracovala a nemohla se mnou být, a já se teď cítím nedosycená a nedomazlená, a když ode mě odcházíš v momentě, kdy bych se chtěla tulit, tak to ve mně vyvolává tuhle reakci.
Párová terapeutka Esther Perel v jednom z rozhovorů řekla, že lidé se dnes nerozcházejí proto, že jsou nešťastní, ale proto, že jinde by mohli být šťastnější. Není to ale začarovaný kruh? Nemůžu být vždycky někde šťastnější?
Neurověda a neurologie nám jasně ukazují, že náš mozek není nastavený na štěstí. Náš mozek je mašina na přežití. Pocity štěstí sice umíme zažívat, ale mozek je nebude udržovat, protože když jsem šťastný, vypínám ty jeho části, které mají být na pozoru a hlídat, co mi může ublížit. Je dobré zeptat se sám sebe, co pro mě štěstí je. Jestli to znamená, že chci být spokojený, nebo jestli je pro mě štěstí naplněný vztah, který mi pomáhá vést smysluplný život. Pak totiž unesu i to, že se hádáme a že mě partner občas nebaví. Když ale vidím své štěstí v zábavě, tak je jasné, že půjdu o dům dál po půl roce, kdy už se s partnerem známe a občas se spolu nudíme. Takže souhlasím s tím, co Esther Perel říká, ale současně si myslím, že je to hrozně rychlé tvrzení.
Jak nás v tomto směru ovlivňuje naše aktivita na sociálních sítích?
Sociální sítě jsou z hlediska vztahů problematické v tom, že neustále nabízejí nějaké příležitosti. V angličtině se tomu říká „back burns“ (zadní hořáky), v češtině bychom použili výraz zadní vrátka. Sice máme aktuální vztah, ale pořád jako by nám něco našeptávalo, že to někde, s touhle nebo s tamtím může být lepší. A samozřejmě to na ten reálný vztah má dopad, protože se mu nemůžu zcela věnovat, nemůžu přijmout závazek a tak dál. Je to trend, který se ukazuje nejen na mladých lidech, ale nemyslím si, že by to bylo tak vážné, že bychom z toho měli panikařit.
Jak poznám, jestli je můj vztah stále kvalitní a měla bych na něm ještě pracovat, nebo jestli už vyčerpal svůj potenciál a měla bych ho ukončit?
To je otázka, na kterou neumím odpovědět. Nejenže je každý vztah jiný, ale také je jiný každý člověk. Pokud budu mít v terapeutovně klientku, která přišla z nějakého prostředí, má nějaké rodiče, zažila nějakou školu a má nějaké konkrétní zkušenosti, dokážu se s ní na terapii bavit o tom, co se jí po roce ve vztahu děje. U jiné ženy nebo muže to ale bude úplně jiné. Žádné kritérium, jak to rychle a jednoznačně poznat, neexistuje. I když po roce vztahu cítíte smutek a cítíte se nešťastní, tak to nemusí znamenat, že jste ve špatném vztahu, ale že mohl přinést nějaké téma, které vás oslovuje. A pak by bylo fajn jít na terapii a přijít si na to. Samozřejmě se teď ale nebavíme o zjevných patologiích, jako je domácí násilí.
Takže žádná rada, jak mít zdravý vztah, neexistuje?
Jediná rada je, že si na to musí každý přijít sám. Žádnou univerzální nemám.
